Падение Римской империи

[vashu11]

- ... распад Империи - событие колоссального масштаба и бороться с ним будет очень трудно. О его наступлении свидетельствуют усиление бюрократии, резкое уменьшение проявлений инициативы, жесткая кастовость, подавление всякой любознательности и множество других факторов. Все это, как я уже говорил, началось многие века назад. И процесс этот слишком глубок и обширен, чтобы его можно было повернуть вспять.
...
- Внешне пока действительно все в порядке. Создается даже впечатление, что такое положение будет сохраняться вечно. Однако, господин адвокат, позволю себе заметить, что сгнивший изнутри ствол дерева внешне выглядит целым и могучим, пока не налетит ураган и не переломит его надвое. Первые признаки этого урагана уже налицо. И при помощи слухового аппарата психоистории вы сможете уже расслышать треск дерева.

Три графика которые намекают на дату начала заката империи.







Update. Более подробно.

Comments

[33samurai.livejournal.com]

Прекрасный разбор.

Только откровенно непонятна концовка:

"The picture of barbarians increasingly raiding and looting towns and villages, killing people randomly, describes pretty well what was increasingly happening in the western world from it's ancient zenith, around 100 AD, until the 8th century AD, when nearly all traces of the "Glory that was Greece and the grandeur that was Rome" had already vanished."

Если всё таки посмотреть на графики, то там наглядно проиллюстрирован процесс превращения Италии в совокупность плантаций. Во 2-м веке свободное население начинает сокращаться, а к 4-му веку практически полностью исчезает. Вместе с областными центрами. Получилась страна заселённая рабами. Ничего удивительного в том, что их уровень жизни был хуже, чем у свободных. Весь же кризис сводится к исчерпанию легкодоступных источников рабов. Промышленный же "кризис" вызван исключительно исчезновением местных рынков сбыта в лице того самого свободного населения и сопутствующим отсутствием необходимости в массовом производстве как таковом с переориентацией на уникальное, с высокой добавленной стоимостью.

А рассуждения на тему того, как свежезавезённые варвары-надсмотрщики плохо обращались с рабами вообще ни к чему. Это и есть реальное лицо Империи, её рассвет, и которая в таком вот духе прекрасно существовала дальше, многие века. "Glory and the grandeur" это закат Республики.

[vashu11.livejournal.com]

// Весь же кризис сводится к исчерпанию легкодоступных источников рабов.

В 100ом году тренд на упадок уже виден. При том что расширение еще идет

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Roman_Republic_Empire_map.gif

В той же Дакии в сотом году рабов нахватали столько что цены упали.

Имхо уже переход к империи был следствием того что кризис начался и императоры тренд не переламывали, а лишь оттягивали неизбежное - в общем надо смотреть на первое столетие до нэ.

[33samurai.livejournal.com]

Основная доля самых удобных (мало лесов и есть простой выход к морю) территорий уже занята. Некуда расширяться.

Переход к империи был следствием роста могущества отдельных семейств. А он был следствием ограбления недавно захваченных провинций и превращения их в латифундии. Количество захваченных земель перешло в качество - Империю. И само-собой императоры не переламывали тренд. Они и есть тренд. А кризис - для нижних слоёв общества. У верхних же никакого кризиса не было. Наоборот, имела место быть сверхконцентрация богатства и власти.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

график кораблекрушений не очень показателен т.к. их находят по амфорам, а как раз во втором веке распространяется использование бочек (https://vk.com/wall-127478502_649)
появляются на колонне траяна и в других источниках
они быстро вытесняли амфоры как более удобный контейнер

свинец уменьшается с -1 века, возможно просто истощаются месторождения (скорее серебра, для пр-ва которого использовали свинец) а с экономикой это не особо связано

[vashu11.livejournal.com]

// свинец уменьшается с -1 века, возможно просто истощаются месторождения

Падение добычи свинца на порядок без падения экономики отразилось бы на ценах.

// Удивительно, но такая полезная вещь не применялась за пределами Европы до эпохи географических открытий.

Хех. Меня помнится удивило что колесничный замок арабы не скопировали.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

цены падали кстати, была инфляция небольшая в первые века. сначала за счет большого выпуска монет а потом снижения содержания серебра.

колесцовый? это был хай-энд для дворян
пехота их пропустила и с фитильных сразу на кремневые проапгрейдилась
может арабская знать в ближнем бою редко билась, не было потребности в пистолетах

[vashu11.livejournal.com]

// цены падали кстати, была инфляция небольшая в первые века

Ценах на свинец :)

При падении производства на порядок цены на свинец бы резко выросли.

Свинец это и трубы, и прокладки между мраморными блоками и снаряды пращников и многое, многое другое.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

я думаю большая часть свинца расходовалась на серебро, а для труб хватало и уменьшенной добычи за глаза
в 8 кажется веке арабы писали что в риме крыши свинцовые у базилик

цен на свинец не встречал

[vashu11.livejournal.com]

// график кораблекрушений не очень показателен т.к. их находят по амфорам, а как раз во втором веке распространяется использование бочек появляются на колонне траяна и в других источниках

Хорошее замечание.

Товарищи которые опубликовали график сделали и базу данных -
http://oxrep.classics.ox.ac.uk/databases/shipwrecks_database/

- можно ее скачать и сконвертить в цсвшку

https://www.dropbox.com/s/l9yemqk5ur0h1uv/shipwrecks.csv

и пошерстить кодом вроде

https://www.dropbox.com/s/bgvisgvwlyx2vty/shipwrecks.py

На графике разница между 1 и 3-4 веками примерно 2-3х кратная.

посмотрим записи с найденными амфорами
Counter({1: 153, 2: 80, 3: 70, 4: 56
- примерно оно и есть

Посмотрим только записи с обнаруженным корпусом
Counter({1: 77, 3: 70, 2: 67, 4: 44,
тут есть, но меньше 2х - в основном в 4м веке

без амфор но с чем нибудь мраморным
Counter({2: 28, 1: 26, 3: 25, 4: 16
заметно только резкое падение в 4м веке

График становится менее драматичным но в 4м веке сильный спад виден.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

прикольно
тренд сохраняется но гораздо слабее
в принципе это может быть и некоторое снижение аварийности, опыт-то мореплавания накапливался

Counter({1: 77, 3: 70, 2: 67, 4: 44,
тут выходит во 2м меньше чем в 3м (67 и 70), или опечатка?

а на чем вы питон запускаете

[vashu11.livejournal.com]

// тут выходит во 2м меньше чем в 3м (67 и 70), или опечатка

Не опечатка, но 3 из 70 это ни о чем.

// а на чем вы питон запускаете

Просто в консольку копипащу https://www.dropbox.com/s/ly2fkwzo53f1uu0/screen.jpg

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

7 из 70 наверное тоже близко к стат погрешности
плюс амфоры сами по себе обнаружабельность увеличивают

[vashu11.livejournal.com]

Предыдущая статистика несколько неверна - я считал все столетия входящие в возможный интервал кораблекрушения, что размазывает пик.

Сделал статистику по центру интервала.

'Amphorae' == TRUE
1: 140, 2: 138, 3: 94, 4: 73

'Amphorae' == FALSE
1: 323, 2: 347, 3: 279, 4: 237

'Amphorae' == FALSE and 'Hull remains'
1: 20, 2: 26, 3: 17, 4: 12

'Hull remains'
1: 44, 2: 53, 3: 48, 4: 37

marble
1: 32, 2: 39, 3: 41, 4: 25

Более центрированная, но все равно такого острого пика как на графике нет.

[vashu11.livejournal.com]

Дополнение



The Roman Hinterland Project
https://www.cambridge.org/core/journals/european-journal-of-archaeology/article/roman-hinterland-project-integrating-archaeological-field-surveys-around-rome-and-beyond/583B44775F3D33B997BF2524BDE8D07F

на глаз второй век захватывает

https://strator.livejournal.com/147954.html

[vashu11.livejournal.com]

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Fineness_of_early_Roman_Imperial_silver_coins.png

[vashu11.livejournal.com]

https://slatestarcodex.com/2017/10/15/were-there-dark-ages/

пик серебрянного фонда
// At its peak around the mid-2nd century AD, the Roman silver stock is estimated at 10,000 t

[vashu11.livejournal.com]

римский свинец по годам https://slatestarcodex.com/blog_images/cycles3.jpg

summary https://slatestarcodex.com/blog_images/cycles6.PNG

религиозные постройки https://slatestarcodex.com/blog_images/cycles4.png

Index Of Political Instability, which “combines measures of duration, intensity, and scale of political instability events, coded by a team of professional historians”: https://slatestarcodex.com/blog_images/cycles5.png

китайские циклы https://slatestarcodex.com/blog_images/cycles0.JPG

Book Review: Secular Cycles https://slatestarcodex.com/2019/08/12/book-review-secular-cycles/

[vashu11.livejournal.com]

US secular cycle https://slatestarcodex.com/blog_images/discord1.png https://slatestarcodex.com/blog_images/discord7.png

England war cycles https://slatestarcodex.com/blog_images/discord8.png

[vashu11.livejournal.com]

Thomas Homer-Dixon[21] argues that a falling EROEI in the Later Roman Empire was one of the reasons for the collapse of the Western Empire in the fifth century CE. In "The Upside of Down" he suggests that EROEI analysis provides a basis for the analysis of the rise and fall of civilisations. Looking at the maximum extent of the Roman Empire, (60 million) and its technological base the agrarian base of Rome was about 1:12 per hectare for wheat and 1:27 for alfalfa (giving a 1:2.7 production for oxen). One can then use this to calculate the population of the Roman Empire required at its height, on the basis of about 2,500–3,000 calories per day per person. It comes out roughly equal to the area of food production at its height. But ecological damage (deforestation, soil fertility loss particularly in southern Spain, southern Italy, Sicily and especially north Africa) saw a collapse in the system beginning in the 2nd century, as EROEI began to fall. It bottomed in 1084 when Rome's population, which had peaked under Trajan at 1.5 million, was only 15,000.

[vashu11.livejournal.com]

https://www.dropbox.com/s/uygbpw3q56rfkgc/brail_ring_count.png
- не очень ценный, поскольку коррелирует с shipwrecks

[vashu11.livejournal.com]

пик мяса
http://fai.org.ru/forum/uploads/monthly_2021_01/5ff36a05432d2__.thumb.jpg.fcad3d0eed03142ec680c5efeefeb361.jpg
отсюда https://historum.com/threads/the-rise-and-fall-of-the-ancient-economy.43434/

[vashu11.livejournal.com]

Mayan ... The following graph shows monumental construction (one katun is approximately 20 years):

https://cdn.substack.com/image/fetch/w_1456,c_limit,f_auto,q_auto:good,fl_progressive:steep/https%3A%2F%2Fbucketeer-e05bbc84-baa3-437e-9518-adb32be77984.s3.amazonaws.com%2Fpublic%2Fimages%2Fac1e9aaa-a8f7-436b-b3cf-8d58476279eb_540x593.png

[vashu11.livejournal.com]

>> Glass making reached its peak at the beginning of the 2nd century AD, with glass objects in domestic contexts of every kind.[1] The primary production techniques of blowing, and to a lesser extent casting, remained in use for the rest of the Roman period, with changes in vessel types but little change in technology.[1] From the 2nd century onwards styles became increasingly regionalised
Fleming, S. J., 1999. Roman Glass; reflections on cultural change. Philadelphia, University of Pennsylvania Museum of Archaeology and Anthropology.

https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_glass

[warlen.livejournal.com]

Любопытно...
Значит, упадок начался уже при Тиберии, хотя это даже не максимум территории. Последние захваты были по инерции.
И вообще получается, что Рим — это все-таки в первую очередь республика, а не империя. Большая часть восходящего участка приходится на республику. А империя — это структура, паразитировавшая на наследии республики.
"Свободный Рим возрос, а рабством погублён!"

[vashu11.livejournal.com]

порча монеты по годам

https://dl.dropboxusercontent.com/s/zxd7n4s9wqav06r/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8E%20by%20%D0%92%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%20p176.png

https://dl.dropboxusercontent.com/s/kfyqxlxc00q0bye/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8E%20by%20%D0%92%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%20p178.png

[vashu11.livejournal.com]

график для Греции https://dl.dropboxusercontent.com/s/ap1epi2smc1djri/greece_development.jpeg

[vashu11.livejournal.com]

национальности легионеров https://dl.dropboxusercontent.com/s/n0lszxw3wa7jz3z/rome_military_barbarians.jpg

>> Читаем посты Dezperado
https://imtw.ru/topic/51419-samoe-sereznoe-porazhenie-rimskoi-imperii/page__st__30

Ну и вывод автора:

"Военная служба, бывшая делом чести и предметом амбиций в Римской республике, становится ненужной и обременительной обязанностью для итальянцев в период империи. Ратное дело, будучи вполне терпимым и материально выгодным в относительно спокойных I и II вв. н. э., к III в. потеряло для жителей Апеннинского полуострова всякую привлекательность. Не желая проливать кровь за проживавших с ними под одной крышей перегринов, сибаритствующие римляне все более сосредоточивались на вершине социальной лестницы, в более безопасных и хорошо оплачиваемых местах гражданской администрации.
Постоянный характер римской армии, внутренние и внешние волнения вынуждали правительство периодически обращаться к провинции и черпать оттуда людские ресурсы. Сначала военная машина империи прибегла к помощи италийцев , затем жителей романизированных провинций, соседствующих с Италией, и, наконец, все далее и далее от центра и все ближе к варварской периферии. Период принципата был временем ухода власти, силы и славы из-под штандартов правящего итальянского меньшинства к знаменам варваров. За 300 лет армия сформировала новую военную элиту: во II в. это были галлы и испанцы, в III в. - африканцы и иллирийцы. Изменилась не только организационная структура, но и организационная культура: на смену товариществу по оружию пришло деловое партнерство. Армия стала прагматичной. Она больше не была частью римского населения и не выражала его интересы".
(21.Bleicken J. Verfassungs- und sozialgeschichte. Bd. 1—2. — Verbesserte Auflage Pa-derborn, 1981. — 352 s.
26. Dean L. R. A Study of the cognomina of soldiers in the Roman legions. - Princeton : Intelligencer Print, l9l6. - 32l p.
32. Forni G. Il Reclutamento delle Legioni da Augusto a Diocleziano. - Milan -Rome : Fratelli Bocca, l953. - 244 p.
40 McCormack E. P. The regionalization of equestrians and centurions in the Roman Imperial Army. M.A. Thesis. - The University of New Brunswick, 1997. - 133 p.
48. Webster G. The Roman Imperial Army of the first and second centuries A. D. -Norman : University of Oklahoma Press. - 343 p. )

Итак, как мы видим, уже в конце 2 в до н.э. практически полностью исчезают легионеры-италики. Италики соглашаются служить в армии либо как центурионы, либо как офицеры. Их замещают легионеры из Галлии и Иберии. Таким образом, собственно римляне исчезли из армии уже во 2 в н.э. И экономическое положение тут особой роли не играло, т.к. это было время расцвета империи.
Римляне просто превратились в овощи, вот причина падения Империи.

[vashu11.livejournal.com]

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/izbrannoe/430806/Dolgosrochnye_kolebaniya_chislennosti_naseleniya_v_istoricheskikh_obshchestvakh

Рис. 6. (a) Динамика коэффициента заселенности деревень в Западной Римской империи (Lewit 1991). Коэффициент заселенности определяется как доля обитаемых поселений от общего числа раскопанных поселений каждого временного интервала, в промежутке от I века до н.э. до V века н.э.

[vashu11.livejournal.com]

Взлет и падение Испанской империи http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/risedecline.shtml

Британская империя на первый взгляд может выглядеть примером обратного, но будем откровенны .... https://www.statista.com/statistics/1070352/number-current-countries-in-british-empire/

[vashu11.livejournal.com]

индекс индустриального производства РИ-СССР

https://www.dropbox.com/s/3yp4quqo4inwfa5/141049_original.png

рост ВВП в 20 веке

https://www.dropbox.com/s/8d10262xrq7vu7y/5974423_original.png

[vashu11.livejournal.com]

https://www.jstor.org/stable/2600793 (https://www.jstor.org/stable/2600793)